שלום עכשיו? ללא תנאים ובלי הגיון? תרגום תוכן, סרטון מערוץ היוטיוב © The Julia Hartley-Brewer Show on Talk
ג'וליה הארטלי-ברואר נותנת בראש ליועץ הלייבור לשעבר, ג'יימס מת'יוסון.
ג'וליה הארטלי-ברואר (Julia Hartley-Brewer) היא עיתונאית ומגישת רדיו בריטית שמרנית, בעבר הנחתה רדיו ב-Talkradio simulcast on Talk. מאפריל 2022 היא בעלת התכנית ג'וליה הארטלי-ברואר שואו ב-TalkTV. בתוכניות האירוח שלה היא מתמודדת עם הסוגיות הגדולות ביותר עם אורחים מכל הקשת הפוליטית.
הסרטון הפעם – לקראת הדיון בעצרת הכללית של האו"ם להכרה במדינה פלסטינית. ג'וליה מארחת את יועץ הלייבור לשעבר, ג'יימס מת'יוסון.. מנחת TalkTV ויועץ מפלגת הלייבור לשעבר נקלעים לריב בשידור חי. על רקע הכרזת מפלגת הלייבור בבריטניה על הכרה עתידית במדינה פלסטינית. הדיון חושף תהום אידיאולוגית וסערה רגשית.
מת'יוסון סותר את עצמו שוב ושוב, לא מציע תוכנית ישימה, ובכל זאת מתעקש על עמדות שלא הגיוניות לוגית, מוסרית או פוליטית. הנה כמה מהאבסורדים בדבריו:
"ההכרה היא חובה מוסרית"
ג'יימס טוען בתוקף כי ההכרה היא חובה מוסרית שאיחרה לבוא. ישראל מבצעת רצח עם בעזה, דבר שמצדיק הכרה מיידית בפלסטין.
תגמול ישיר לחמאס?
ג'וליה בהלם ותוקפת – האם הכרה כזו אינה תגמול ישיר לחמאס לאחר 7 באוקטובר? מדוע ישראל צריכה לקבל מדינה על גבולה שתנוהל על ידי ארגון שדחה הסדרים היסטוריים ונשבע להשמיד אותה.
מכחיש שיש בעיה ואז מופתע כשהיא מתרחשת
מת'יוסון טוען בתחילה שההכרה במדינה פלסטינית אינה תגמול על מתקפת 7 באוקטובר או על החזקת בני הערובה, אבל אחר כך מודה שבעיני חמאס ואחרים כן מדובר בתגמול. הוא סותר את עצמו ולא מוכן להכיר בתוצאה הברורה של המהלך.
"פתרונות" מעורפלים שלא מובילים לשום מקום
הוא טוען שהכרה במדינה פלסטינית בתנאים מסוימים היא הדרך הנכונה, אבל לא מוכן להגדיר מהם התנאים האלה. הדרישות מופנות לישראל, אבל לא לחמאס אשר ממשיך להחזיק בבני ערובה, לירות טילים ולהשתמש באזרחים כמגן אנושי. לפי מת'יוסון מהלך דיפלומטי סמלי לבדו יפתור בעיות מורכבות, בלי אכיפה, בלי מנופים מעשיים ובלי פתרון למציאות בשטח.
השוואה מוסרית מופרכת
מת'יוסון מתייחס לישראל ולחמאס כאילו יש ביניהם שוויון מוסרי. הוא מתעלם מההבדל בין מדינה דמוקרטית לבין ארגון טרור רצחני. הגישה הזו מוחקת את האחריות המוסרית והמעשית של חמאס ומתעלמת מהעובדות.
התעלמות מהמציאות האנושית
הוא כמעט שלא מתייחס לסבלם של בני הערובה, להזנחה, לעינויים או לשימוש בציבור הפלסטיני כמגן אנושי. אצלו, כל זה מוצג כרעש רקע לא נעים במקום להיות בלב הדיון. זו עמדה קרה ומסוכנת שמלבינה את מעשי הזוועה של חמאס.
פער בין דיבורים למעשים
מת'יוסון לא מצליח להסביר כיצד מהלך דיפלומטי סמלי כמו הכרה במדינה פלסטינית יביא בפועל להחזרת בני הערובה, יבלום את חמאס או יסיים את האלימות. הוא נוקט בגישה נאיבית כאילו דיבורים הם פעולה מספקת ומתעלם לחלוטין מצורך בלחץ, בסנקציות או בתגובה ממשית.
האבסורד בגישתו של מת'יוסון הוא הפער בין הביקורת הקשה שהוא מותח כלפי ישראל לבין הפתרונות הריקים שהוא מציע, תוך התעלמות מוחלטת מהאחריות, מהמציאות ומהמוסר. ג'וליה הארטלי-ברואר מציגה עובדות; מת'יוסון מגיב בהתחמקויות, סתירות, והזיות דיפלומטיות שמנותקות מהמציאות.
תרגום הדיון
ג'וליה:
גילינו אתמול את ההכרזה הגדולה של קיר סטארמר שבריטניה תכיר במדינת פלסטין. בוקר טוב לך, ג'יימס.
ג'יימס:
בוקר טוב ג'וליה.
ג'וליה:
תודה שהצטרפת. האם מה שסטארמר עשה זה היה הדבר הנכון?
ג'יימס:
זה היה נכון, אבל זה כבר היה חייב לקרות מזמן. התסכול שאני שומע הבוקר… שונה מאוד מזה שאתם שומעים ומה ששמעתי מקולי המאזינים שלך. התסכול שלי הוא שזה לא נעשה מספיק מוקדם ושזה לא הולך רחוק מספיק. וכמובן שזה נראה מעט מדי מאוחר מדי בכל הנוגע לפעולה שראש הממשלה יכל לנקוט כדי לעצור את מה שמתרחש בעזה כרצח עם.
ג'וליה:
אוקיי. א', זה לא רצח עם. ב', האם זה היה צריך לקרות כבר ב‑8 באוקטובר 2023? אם אנחנו הולכים לתגמל את חמאס האם לא היה צריך לעשות את זה מיד?
ג'יימס:
זה לא תגמול לחמאס.
ג'וליה:
הם חושבים שכן. למה הם חושבים כך?
ג'יימס:
ובכן, אני לא מתעניין במה שטרוריסטים חושבים.
ג'וליה:
אבל אם הם חושבים שזה תגמול, אז זה תגמול, נכון?
ג'יימס:
כן. אבל אנחנו לא מנהלים לפי מה שטרוריסטים חושבים, נכון? אנחנו מנהלים לפי מה שנכון ומה שנכון לעשות.
ג'וליה:
אם עזה מנוהלת על ידי הטרוריסטים של חמאס…
ג'יימס:
טרוריסטים, כן, זאת לא מדינה, זאת לא מדינה.
ג'וליה:
לא בדיוק. הגדה מערבית מנוהלת על ידי הרשות הפלסטינית, שמנוהלת על ידי פת"ח. ודרך אגב, אם היו בחירות, כי אין בחירות כבר 20 שנה, חמאס עכשיו היה מנצח. אז בכל זאת העניין הוא…
ג'יימס:
אנחנו לא מכירים בזכויות האדם שלהם ולזכותם לממשל עצמי או למדינה בהתבסס על החלטת עמים, נכון? ואם אנחנו לא אוהבים את התוצאה לצערי, קבלת ההכרה הפלסטינית תתרחש בסופו של דבר, ואם היא תינתן עכשיו, כפי שהיא ניתנה, אני עדיין חושב שהיא לא תשנה את התוצאה הסופית. אני מאמין שנתניהו הולך למחוק את העם הפלסטיני מעזה. אני מאמין שהוא הולך לכבוש את עזה. אני מאמין שהם יפתחו אותה ביחד עם האמריקאים, דונלד טראמפ והקבינט שלו.
ג'וליה:
אתה אומר שיש רצח עם. אין. אין שום בסיס לכך, מה אתה חושב משמעות המילה 'רצח עם'?
ג'יימס:
כל גוף בינלאומי, כל גוף בינלאומי שמכיר ברצח עם הכיר בזה כרצח עם.
ג'וליה:
הממשלה הבריטית לא מכירה בזה כרצח עם. הממשלה הבריטית לא…
ג'יימס:
הממשל הבריטי והאמריקאים שותפים לרצח העם הזה. כמובן שהם לא יכירו בזה.
ג'וליה:
במשך כמה דפים דו"ח האו"ם לא הזכיר את חמאס. אפילו לא הזכיר את 7 באוקטובר. הדו"ח הזכיר במעומעם מנהרות, הזכיר במעומעם בני ערובה.
ג'יימס:
היו דוחות נפרדים על 7 באוקטובר.
ג'וליה:
אוקיי.
ג'יימס:
כי זה עניין נפרד מרצח עם.
ג'וליה:
היחס בין אזרחים הרוגים ללוחמים טוב יותר מכל מלחמה שניהלנו או כל מדינה אחרת בהיסטוריה של העולם ניהלה. אבל אתה חושב שהם מבצעים רצח עם. אני אומרת לך, הכוחות הישראלים והממשלה הוכיחו את עצמם. הם חזקים צבאית, אסטרטגית. הם הוכיחו את זה במה שהם עשו לאיראן ולחזבאללה אם הם היו רוצים לבצע רצח בעזה הם יכלו לעשות זאת כבר לפני שנתיים.
ג'יימס:
ובכן ג'וליה, אם הייתי חושב שאת מסוגלת לחוש בושה, הייתי אומר שאת צריכה להתבייש בדברים האלה.
ג'וליה:
לא לא, אני נותנת כאן נקודה עובדתית.
ג'יימס:
אבל אני יודע שאת לא מרגישה בושה כי את טוענת טענה שעובדתית הם מסוגלים לרצח עם, אבל הם לא עשו זאת. מי לדעתך מוסמך יותר להכריע אם מתבצע רצח עם? אלה שמבצעים אותו, אלה שמשתפים איתו פעולה, או מומחים להגדרת רצח עם?
ג'וליה:
ובכן צר לי לבשר לך, אבל חלק מהגופים האלה. בעצם, גם אני יכולה להירשם כ"חוקרת רצח עם" ולהיחשב כחלק מהם.
ג'יימס:
לא, סליחה. כל המומחים בתחום הזה, בכל העולם…
ג'וליה:
זה פשוט לא נכון. זו אמירה שקרית.
ג'יימס:
האנשים היחידים שדוחים את זה הם אנשים שעיוורים בגלל הנאמנות שלהם לישראל או שיש להם אינטרסים שם.
ג'וליה:
אין לי שום אינטרס בישראל. מעולם לא קיבלתי אגורה ממנה.
ג'יימס:
אני לא אומר שאת כן, אני אומר שהעמדה הזו…
ג'וליה:
אני לא עיוורת. אני פשוט יודעת להבחין בין טוב לרע. אז הנה שאלה: בוא נגיד שנקבל מדינה פלסטינית. אין גבולות מוסכמים. הם לא הסכימו לאף גבול שהוצע להם עד כה. ארבע פעמים הוצעה להם מדינה והם סירבו בכל פעם. אין ממשלה אחת מוסכמת. חמאס מנהל את עזה והרשות הפלסטינית את הגדה. ואם יהיו בחירות סביר מאוד שחמאס ינצח גם בגדה. כלומר, הם ישלטו על שני חלקי המדינה. סטארמר אומר שחמאס לא יכול לשחק תפקיד בעתיד המדינה הפלסטינית. אבל זה קצת קולוניאליסטי, לא? שראש ממשלת בריטניה קובע מי יכול לשלוט?
ג'יימס:
כן.
ג'וליה:
אז אתה תהיה בסדר עם זה שחמאס ישלוט במדינה הפלסטינית?
ג'יימס:
לא, כמובן שלא.
ג'וליה:
אז איך זה מסתדר? איך אפשר לקרוא לזה "מדינה פלסטינית" אם היא מנוהלת על ידי חמאס?
ג'יימס:
אני גם לא מרוצה מהטאליבאן ששולטים באפגניסטן.
ג'וליה:
אז אנחנו כן יכולים להחליט למי האנשים יצביעו.
ג'יימס:
לא. אני לא שמח מזה, אבל האם אני מאמין בזכות להגדרה עצמית? כן, לחלוטין.
ג'וליה:
אז אתה חושב שישראל, אחרי מה שקרה ב-7 באוקטובר, כשעדיין מוחזקים בני ערובה במנהרות, רעבים, מוכים, משמשים לתעמולה, אתה חושב שישראל צריכה להגיד: "כן, אנחנו מוכנים שהאנשים שעשו את זה, ושאמרו בגלוי שהם יעשו את זה כל יום אם יוכלו, יקבלו מדינה לצידנו"?
ג'יימס:
אבל אם את שואלת מנקודת מבט פלסטינית, אחרי שילדך נפגע מתקיפה של צבא כובש, במי היית תומכת?
ג'וליה:
אני אגיד לך במי לא הייתי תומכת. לא הייתי תומכת בחמאס, ששם במכוון ילדים ואזרחים בסכנה.
ג'יימס:
הצעירים הזועמים. אני לא מצדיק מעשי טרור אבל הם מונעים על ידי תחושת נקם וחמאס מנצל את זה.
ג'וליה:
שאלתי אותך שאלה על ישראל. האם לדעתך ישראל צריכה להסכים שלצידה תקום מדינה פלסטינית שמנוהלת על ידי ארגון טרור שביצע טבח, התחייב לחזור עליו שוב ושוב, ומתחייב להשמדת המדינה היהודית?
ג'יימס:
ישראל היא לא דבר אחיד.
ג'וליה:
זו מדינה עם ממשלה נבחרת.
ג'יימס:
כן, בקושי דמוקרטית.
ג'וליה:
היא כן דמוקרטית, תראה, אני לא תומכת בנתניהו, אבל הוא נבחר בצורה דמוקרטית.
ג'יימס:
הוא רק דחה ודחה בחירות בגלל כתבי האישום נגדו. הוא מושחת.
ג'וליה:
זה לא רלוונטי. למען השם, תענה לשאלה, שאלתי כבר פעמיים.
ג'יימס:
מה? מה שאני חושב שישראל צריכה לעשות? ישראל צריכה להיפטר מהממשלה המושחתת שלה, ראש הממשלה מואשם-
ג'וליה:
הם יכולים לעשות את זה, זה לא רלוונטי ג'יימס, האם לדעתך ישראל צריכה לקבל מדינה פלסטינית תחת שלטון חמאס? כן או לא?
ג'יימס:
היא צריכה לקבל מדינה פלסטינית לצידה בלי קשר למי ששולט בה. אין להם ברירה.
ג'וליה:
אלא שיש להם ברירה.. אז הנה שאלה. נניח שלבריטניה היה גבול יבשתי עם גרמניה, ובסוף מלחמת העולם השנייה הגרמנים היו בוחרים שוב את הנאצים לשלטון. האם היינו אומרים "זכותם, זה עניינם"?
ג'יימס:
מעניין שאת משווה לנאצים. אני לא עשיתי את זה. אבל כשאני רואה את הפשעים שישראל מבצעת, אני רואה השוואות ל-1930.
ג'וליה:
לא מפתיע שאתה חושב כך. אבל שאלתי אותך שאלה.
ג'יימס:
אנשים ברחובות בריטניה וארה"ב שואלים את אותן שאלות. אתם במדיום הימני הקיצוני הזה
ג'וליה:
אבל אני לא בימין הקיצוני.
ג'יימס:
אתם המיעוט-
ג'וליה:
למה אתה לא עונה על השאלה?
ג'יימס:
למה את משקיעה כל כך הרבה מאמץ בלהגן על רודן רצחני כמו נתניהו?
ג'וליה:
הם לא מבצעים רצח עם. אני לא מגנה על נתניהו, אני מגנה על הזכות של העם הישראלי לשמור על המדינה שלהם
ג'יימס:
ג'וליה, אין להם זכות להרוג ילדים. לאף אחד אין.
ג'וליה:
היית צריך לומר את זה לחמאס, לחברים שלך בחמאס.
ג'יימס:
לחמאס אין זכות להרוג ילדים, הם טרוריסטים.
ג'וליה:
אבל אנחנו פשוט תגמלנו אותם. הם אמרו שזה תגמול. הם ראו בזה ניצחון.
ג'יימס:
ישראל אמורה להיות טובה יותר.
ג'וליה:
והיא כן טובה יותר. לכן היא לא שמה במכוון אזרחים פלסטינים בסכנה. לכן היא מפנה ערים. לכן היא שולחת התראות מראש באמצעות הודעות SMS וכרוזים.
ג'יימס:
אה, נהדר, כן, הערים שהצבא הישראלי לא אמור להיות בהן בכלל. הם הרגע הרגו אזרחים אמריקאים בלבנון
ג'וליה:
אני חושבת שתמצא שתושבי לבנון מאוד שמחים שארגון חזבאללה הובס
ג'יימס:
אה בטח, כן אני בטוח שהמשפחה של האב עם שלושה ילדים מאושרים
ג'וליה:
אני בטוחה שכן, הסקרים מראים את זה. תשמע, תנסה, רק הפעם, לענות על שאלה ישירה: האם היינו צריכים להשאיר את הנאצים בשלטון בסוף מלחמת העולם השנייה?
ג'יימס:
זו השוואה מגוחכת. הנאצים פלשו לאירופה.
ג'וליה:
זו השוואה מאוד רציונלית, מה אתה חושב שחמאס עשו לישראל ב-7 באוקטובר?
ג'יימס:
גם כשאני מאמין שהבסת הנאצים והסרתם מהשלטון זה אחד ההישגים הגדולים ביותר, גם פה אני לא מאמין שצ'רצ'יל היה פולש לגרמניה אם לא היו פולשים למדינות אחרות קודם.
ג'וליה:
אבל חמאס פלש לישראל. והם מתחייבים להשמדת ישראל. זאת המטרה שלהם, הם ממומנים ע"י איראן. איך אפשר לצפות שישראל תסכים לזה בגבולה? רק כדי לרצות את קיר סטארמר ואת ג'יימס?
ג'יימס:
אני לא משווה בין ישראל לבריטניה. ההיסטוריה של האזור מורכבת מאוד.
ג'וליה:
לא אבל אתה כן תזרוק פה מילים כמו 'רצח עם' בשמחה
ג'יימס:
ההיסטוריה הזו מאוד מורכבת, אני לא מכחיש זאת. אבל תקשיבי מישהו פשוט מופיע עם "ספר קסום" בן 3,000 שנה ואומר אנחנו דורשים להיות כאן-
ג'וליה:
בניגוד ל"ספר קסום" אחר בן 1,600 שנה.
ג'יימס:
ויש שלושה עמים עם שלושה ספרים קסומים, וכל אחד טוען שהוא הבעלים של האדמה. זה בלגן, ברור. אבל הדבר הכי טוב זה לתת לכולם זכות להגדרה עצמית.
ג'וליה:
ולכן העם הפלסטיני, הוצעה להם מדינה 4 פעמים והם סירבו בכל אחת מהן.
לסרטונים נוספים של ג'וליה הארטלי-ברואר עם תרגום לעברית לחצו על הקישור
לתכנים עדכניים בכל הנושאים עם תרגום תוכן לעברית לחצו על הקישור חדשות ואקטואליה
כדי להישאר מעודכנים בתכנים חדשים הצטרפו לדף הפייסבוק שלנו
