ישראל בצומת דרכים. תרגום תוכן, סרטון מערוץ היוטיוב ©  Friends of the IDF – FIDF (ידידי צבא ההגנה לישראל). הארגון הוקם בשנת 1981 על ידי קבוצת ניצולי שואה. הארגון דואג לחינוך ורווחת הגברים והנשים המשרתים בצה"ל וכן משפחות הנופלים. המטה הראשי בעיר ניו יורק, FIDF הוא תאגיד ללא מטרות רווח שמפעיל 15 משרדים אזוריים בארצות הברית ובפנמה. FIDF מחויבת לספק לחיילי צה"ל אהבה, תמיכה וטיפול במאמץ להקל על הנטל שהם נושאים.

מעודכן לתאריך 16/02/2025

על הדיון שהתקיים ב-16 בפברואר 2025

מפגש הזום שהתקיים ב-16 בפברואר 2025 עסק באתגרים הביטחוניים המרכזיים של ישראל ובמדיניות האזורית והעולמית המשפיעה על מצבה.

לסטיבן וייל, מנכ"ל FIDF, הצטרף ד"ר ג'ונתן שאנצר (Jonathan Schanzer), סגן נשיא בכיר למחקר של הקרן להגנה על דמוקרטיות (FDD).

הדיון היה על צומת הדרכים בה נמצאת כעת ישראל כשברקע עסקת שחרור החטופים והסכם הפסקת האש. ד"ר שאנצר הציג ניתוח מעמיק של ההתפתחויות האחרונות והשפעתן על ביטחון ישראל, תוך התמקדות בהמלצות לשיפור עמדתה האסטרטגית של המדינה בזירה האזורית והבינלאומית.

הקרן להגנת הדמוקרטיות (FDD)

הקרן להגנת הדמוקרטיות (FDD) היא מכון מחקר לא מפלגתי שבסיסו בוושינגטון. הארגון נוסד זמן קצר לאחר הפיגועים ב-11 בספטמבר 2001. המכון מתמקד בביטחון לאומי ומדיניות חוץ. המכון אינו מקבל תרומות מממשלות זרות. הקרן מבצעת מחקרים מעמיקים ומייצרת ניתוחים מדויקים בזמן אמת. הקרן מזהה גם פעילויות בלתי חוקיות במטרה לחזק את הביטחון הלאומי של ארה"ב. המחקרים נעשים על ידי מומחים ממגוון רקעים – ממשל, מודיעין, צבא, מגזר פרטי, אקדמיה ועיתונאות.  

ד"ר ג'ונתן שאנצר

ד"ר ג'ונתן שאנצר הוא סופר אמריקאי וסגן נשיא בכיר למחקר בקרן להגנה על דמוקרט ג'ונתן מפקח על עבודתם של המומחים והחוקרים של הארגון. שאנצר ידוע כתומך בישראל וכמבקר חריף של משטרים וגורמים הפועלים נגדה, במיוחד איראן, חמאס וחזבאללה. הוא מתמחה במזרח התיכון. בין הנושאים – מימון טרור, מדיניות ארה"ב באזור וקשרי גורמים פלסטיניים ואיראניים עם קבוצות קיצוניות.בנוסף, הוא תומך בחיזוק הבריתות של ארה"ב עם ישראל ועם מדינות ערביות מתונות המתנגדות להשפעת איראן.

האתגרים הביטחוניים המרכזיים של ישראל

המפגגש עסק באתגרים הביטחוניים המרכזיים של ישראל ובמדיניות האזורית והעולמית המשפיעה על מצבה.

סטיבן וייל וג'ונתן שאנצר דנו על הסכם הפסקת האש וחילופי בני הערובה הנוכחיים בין ישראל לחמאס. ד"ר שאנצר סיפק תובנה בלעדית לגבי כוונותיהם ומטרותיהם של גורמים ישראלים שסייעו בגיבוש העסקה. הוא הרחיב את ההשלכות הגיאופוליטיות האזוריות הרחבות יותר של המשך העסקה או חידוש המלחמה. בנוסף הוא דיבר על השפעת הממשל האמריקאי החדש על המצב. סטיב וג'ונתן מדברים גם על המלחמה בין ישראל לחזבאללה ועל הצפוי עם סיום הפסקת האש הנוכחית. לבסוף, השניים דנים בתרחישם הצבאיים העתידיים בין ישראל, איראן והחות'ים בתימן.

עיקרי תוכן הדיון

• אתגרי הביטחון של ישראל:
  • האיום האיראני: תוכנית הגרעין של איראן, תמיכתה בארגוני טרור כמו חיזבאללה וחמאס והשפעתה על חוסר היציבות באזור.
  • חיזבאללה ולבנון: עליית המתיחות בצפון ישראל והיערכות צה"ל להתמודדות עם איום אפשרי.
  • עזה: התפתחויות לאחר העימותים האחרונים, שיקום חמאס והשלכות ביטחוניות.
• היחסים האסטרטגיים בין ישראל לארה"ב:
  • הסיוע הצבאי האמריקאי לישראל, כולל מימון מערכת כיפת ברזל ושיתופי פעולה טכנולוגיים.
  • בחינת מדיניות הממשל האמריקאי כלפי ישראל, כולל השפעתו על יחסי ישראל עם מדינות ערב.
• הסכמי אברהם ובריתות אזוריות:
  • התקדמות בנורמליזציה עם מדינות ערב, כולל הסכמים עם איחוד האמירויות, בחריין וייתכן שגם סעודיה.
  • שיתוף פעולה מודיעיני וצבאי אזורי נגד השפעת איראן.
• המצב ברשות הפלסטינית:
  • חוסר היציבות הפוליטית ברשות, תפקידה של הרשות במניעת טרור והאפשרויות להסדר עתידי.
• איומי טרור ולוחמה היברידית:
  • התפתחות איומי טרור באמצעות לוחמה קיברנטית, תקיפות רחפנים ושיטות לחימה מתקדמות.
  • הקשרים בין גורמי טרור במזרח התיכון לקבוצות ג'יהאד עולמיות.
• המלצות מדיניות:
  • חיזוק הברית האסטרטגית עם ארה"ב ושמירה על יתרון צבאי איכותי.
  • הצורך בהגברת הלחץ הבינלאומי על איראן.
  • קידום יציבות אזורית דרך שיתופי פעולה צבאיים וכלכליים עם מדינות ערביות מתונות.

תרגום תוכן הדיון 

סטיבן וייל:

ג'ונתן הולך לתת לנו ניתוח אסטרטגי מדהים של המצב הכולל הרבה משתנים וכל כך הרבה גורמים. איך העסקה נראית ומהן ההשלכות, הן במונחים של עזה וגם בפוטנציאל למלחמה רב-חזיתית.

ג'ונתן שאנצר:

מה שאנחנו רואים עכשיו זה מצב מאוד נזיל. ברור שאני חושב שזה מצב חיובי שדונלד טראמפ אמר שהוא רוצה את כל החטופים יוצאים עכשיו. ונתניהו כמובן מאוד שמח לראות שזאת התוצאה הישירה של השיחות שהתקיימו בינו לבין טראמפ בבית הלבן. אבל אני חושב שישנם כמה דברים שצריך לציין.

דבר ראשון, כפי שהבנתי משיחות עם שני ישראלים ממחברי העסקה התלת-שלבית הזו. ישראל, או לפחות אלה שחיברו את העסקה, לא רצו לעבור לשלב ב'. במילים אחרות, שלב א' היה לשחרר את הנשים, ילדים, קשישים, חולים ופצועים שלא היו מעורבים בסכסוך הצבאי. שלב ב' היה שחרור חיילי צה"ל והשלישי יהיה בעיקר החזרת גופות. אבל בכניסה לשלב ב' ישראל הייתה אמורה להסכים לסיום המלחמה, סוף הסכסוך. הישראלים לא רצו לעשות את זה. למי שרוצים לראות את צה"ל מפרק את חמאס, שלב ב' היה פשוט בלתי נסבל. אז הגענו למקום שהיה צפוי במידה רבה כשחושבים על המטרות הישראליות. מנהלי המשא ומתן בדוחא לא קיבלו אור ירוק מביבי להמשיך לנהל משא ומתן ליישום שלב ב'. זה בסופו של דבר מה שאנחנו רואים עכשיו. חמאס מסרב לשחרר בני ערובה נוספים. מה שלא ציפינו זה שטראמפ ייצא ויגיד שכל ההימורים הסתיימו ושהוא ייתן לישראל אור ירוק מלא להיכנס לעזה כדי לפרק את חמאס ואולי לסיים אחת ולתמיד את האיום מחמאס. אבל אני חושב שיש רמות נוספות של ניתוח שעלינו להסתכל עליהן.

אם המלחמה תתחיל שוב, אני כמובן חושב שזה דבר חיובי מאוד שלישראל יש אור ירוק לפרק את חמאס. אבל באותו הזמן ראינו הצהרות המגיעות מהחות'ים בתימן למשל, שהם הפעילים ביותר מבין השלוחים של איראן במהלך החודשים האחרונים.

החות'ים מסוגלים שוב לירות על תל אביב ומקומות אחרים בישראל. הם לא מפחדים מההשלכות כמו שהיה כשארה"ב וישראל היכו בהם אחרי ששלחו את הרקטות והטילים לעבר ישראל. השאלה הגדולה כרגע היא כשדונלד טראמפ מזהיר את החות'ים באזהרת המאה מתגובה. לא ברור היכן אנחנו עומדים.

זה יהיה העימות הראשון של טראמפ עם ארגון הטרור הנתמך על ידי איראן. אבל אלה לא רק החות'ים שעלולים להוות איום על ישראל. יש לנו חזית פוטנציאלית חמה בלבנון. צה"ל היכה בחזבאללה אבל לא לגמרי. אני מתכוון שעדיין יש מנהיגים צבאיים ומפקדים שמסוגלים להילחם בישראל. האם הם יבחרו בכך? אנחנו יודעים שהם כבר חלשים ואולי לא ירצו לסבול יותר נזק. ארסנל הטילים, מזל"טים ורקטות שהיה לחזבאללה הוערך בתחילת המלחמה בכ-150,000 עד 180,000 טילים. לפי הדיווחים ששמעתי מישראלים, ישראל השמידה שני שליש מהארסנל הזה. אלה כמובן חדשות נהדרות. אבל זה אומר שלחזבאללה יש עדיין יש 50,000 עד 60,000 חימושים. הם עדיין יוכלו להשתמש בהם נגד ישראל אם יבחרו בכך.

לאיראן יש עדיין שלוחים הפועלים בגדה המערבית. ראינו פעילות צבאית עצומה בגדה המערבית אפילו במהלך הפסקת האש הזו. אני מודאג מכך שחמאס, הג'יהאד האיסלאמי הפלסטיני וקבוצות אחרות יתגייסו לעסוק באלימות מתואמת יותר נגד ישראל. ויש לנו את עיראק עם עשרות מיליציות שיעיות חמושות בטילים ומזל"טים שיכולות גם הן לתקוף את ישראל. ואז יש לנו גורם בלתי צפוי חדש בסוריה. עם ממשלה חדשה שמנוהלת על ידי קבוצת היאת תחריר א-שאם HTS  א-נוסרה, אל קאעידה לשעבר. הם אומנם נשבעו שהם רוצים להישאר מחוץ למלחמה הזאת אבל זו תהיה הפעם הראשונה שאבו מוחמד אל-ג'וּלַאנִי, מנהיג HTS יתמודד עם הדילמה אם להצטרף למלחמה הזו נגד ישראל.

גורם בלתי צפוי נוסף מנקודת מבט צבאית היא איראן עצמה. אנחנו יודעים שעוד באוקטובר 2024 ישראל השמידה, במפגן מרהיב של כוחות צבאיים, כמעט את כל ההגנה האווירית האסטרטגית, אם לא את כולה וגם את יכולות ייצור הטילים הבליסטיים של איראן. יש להם עדיין משהו כמו 2,000 או יותר טילים בליסטיים שעומדים לרשותם. הם יכולים לירות אותם לעבר ישראל אם הם ירצו. אז השאלה היא, בזמן שלישראל יש תוכנית להשמיד את חמאס וללא ספק לצה"ל יש תוכנית כזאת, השאלה היא מה התוכנית של איראן ואיך זה אמור להתקדם עכשיו.

דבר אחרון סטיב, אני רק אציין שכולנו דיברנו הרבה על ההערות של טראמפ בנוגע ליום שאחרי בעזה. אני טוען שהדברים שהוא כבר אמר שיש לאפשר לתושבי עזה לעזוב את רצועת עזה אם הם רוצים בכך אלה דברים חיוביים. לאפשר בנייה מחדש של רצועת עזה. לא בטוח שאני אוהב את הרעיון שארצות הברית תיקח על עצמה את מלוא הנטל. בהחלט אני לא רוצה לראות אנשי שירות אמריקנים פרוסים בעזה. אני מעדיף אפילו לא לראות שם קבלנים אמריקנים. הייתי רוצה לראות את העולם הערבי לוקח אחריות על מה שקרה. לאורך שנים הם פינקו את חמאס והקלו עליו. הם לא דרשו את פירוקו, הם לא דחקו את חמאס מהתמונה מבחינה פוליטית. הם אימצו אותו ולכן אני חושב שהמצרים, הסעודים, האמירויות והירדנים כולם נושאים כאן באחריות כלשהי. ואני חושב שזה טוב שדונלד טראמפ דוחף אותם לקחת קצת אחריות.

אני חושב שהדבר השני שמאוד חיובי כאן הוא שדונלד טראמפ מנפץ איזו חשיבה לאומנית ערבית ארוכת שנים עוד ממלחמת העצמאות של 1948 ו-1949. בזמנו כל מדינות ערב התאחדו בדעה שהפלסטינים לא יועברו למקום אחר והם לא יורחקו משטח הארץ אותו הם ראו כחלק מהפרויקט הפלסטיני, מה שדונלד טראמפ אומר עכשיו זה שזה לא בר קיימא ברצועת עזה. אנחנו צריכים לטפל בזה, אנחנו צריכים לאפשר לאנשים לעזוב. זאת חרב שאתה לא רוצה שתיפול עליך. יש לך אינטרסים אחרים. ואנחנו מתחילים להכריח את העולם הערבי לפחות להתחיל לחשוב מחוץ לקופסה ולהראות גמישות מסוימת. אני לא אומר שבסופו של יום דונלד טראמפ הולך לפרק את הלאומיות הפלסטינית או להוציא בכוח פלסטינים משטח בו הם רוצים לחיות. אבל אני חושב שמה שהוא עושה זה לומר לעולם הערבי ולפלסטינים שאם אנשים רוצים לחיות חיים אחרים שבהם הם לא נאלצים להיות סמלים חיים של המטרה הפלסטינית יש כעת חלון לעשות זאת. כי נשיא ארצות הברית כפה את הנושא. אז אני חושב שזה חיובי.

עכשיו, לצד החיובי השני, אני רק אציין שהסעודים ייצפו. הם חלק מקואליציית מדינות ערב שדחו את קריאתו של דונלד טראמפ לפינוי העזתים מרצועת עזה. העובדה שהסעודים התנגדו לזה, כמה אנשים אמרו שזה יחזיר את הנורמליזציה. הייתי טוען כאן שזהו העניין הפותח בדיאלוג שהיה בלתי נמנע בין ארצות הברית לסעודיה. הסעודים רוצים דברים מסויימים מארצות הברית. הם רוצים את הזכות להעשיר אורניום על אדמתם. הם רוצים הסכם הגנה עם ארצות הברית, הם רוצים הגנה אווירית, הם רוצים יכולות התקפיות. אולי הם ירצו את ה- F35. הם רוצים למכור נפט לשאר העולם והם רוצים שאמריקה תוודא שהמדינה שלהם בטוחה מאיומים סביבה. זו רשימה ארוכה. אז ארה"ב אומרת לסעודיה שהיא צריכה להתקדם בהקשר לעזה. ובכך מתחילה האפשרות לשיחות לעסקת נורמליזציה אפשרית עם ישראל וסוג של הסכם עם ארצות הברית. אז אני לא רואה את הדחייה של ערב הסעודיה כרגע כשלילית. אני רואה את זה כתחילתה של שיחה שנעצרה כאשר דונלד טראמפ הפסיד בבחירות בשנת 2020. ג'ו ביידן החזיר אחורה את הסיבה לנורמליזציה שנים אחורה. אבל עכשיו אנחנו מקבלים הזדמנות לצפות מקרוב במוחמד בן סלמאן יורש העצר של ערב הסעודית ודונלד טראמפ מחדשים את מה שהתחילו בזמן הכהונה הראשונה של טראמפ.

אז יש סיכונים משמעותיים ויש הזדמנויות משמעותיות. כשאנחנו מסתכלים כעת על מספר השבועות הראשונים של ממשל דונלד טראמפ ומערכת היחסים המחודשת שלו עם נתניהו.

סטיבן וייל:

תודה ג'ונתן. כמה שאלות על 50,000 הרקטות הפוטנציאליות שעדיין בידי חזבאללה ברחבי לבנון. מה אנחנו יודעים על הכוח שלהן? לפני המלחמה ה -CIA אישר שהיו להם יותר מ-2,000 טילים מונחים מדויקים. יש להם לטווח ארוך, יש להם טווח בינוני ויש להם רקטות קצרות טווח. מה מהארסנל עדיין קיים? האם זה בעיקר רקטות קצרות טווח או שחלק מהרקטות הן לטווח ארוך?

ג'ונתן שאנצר:

זה שניהם. ברור שהישראלים עשו עבודה טובה רבה בדרום לבנון. צה"ל נפרס ועדיין פרוס שם וממשיך למצוא ולהשמיד כלי נשק. הרקטות קצרות הטווח לא יתרוקנו לגמרי. אבל אני חושב שהרבה מהן נמצאו והן הושמדו או נשלחו למקום אחר. שמעתי דרך אגב שלפחות היה רעיון לשלוח כמה מהם לאוקראינה למשל כדי לאפשר להם להשתמש בהם במלחמה נגד רוסיה. זה רעיון שאני אאמץ לחלוטין, אני חושב שזו דרך חיובית שישראל יכולה לתרום למאמץ הזה מבלי להכניס סיכון נוסף למשחק.

מה שמדאיג אותי זה מה שקיים מעל לנהר הליטני. אלה רקטות לטווח בינוני וארוך יותר. ככל שאתה מתקדם יותר צפונה כך זה יהיה יותר קשה לישראל למצוא את הרקטה האחרונה בין אם היא מונחית ומדוייקת, שמעתי שכרגע יש אולי 1,500 מהן שנשארו, אולי פחות. אנחנו יודעים שהישראלים עשו הרבה תקיפות מדויקות ברחבי לבנון כדי לנסות לשחוק את היכולת הזו. אבל היא לא נעלמה. ולכן מה שיש לנו כרגע הוא עדיין איום.

כעת נשאלת השאלה האם חזבאללה מעוניינים לאתגר את ישראל, בידיעה שצה"ל יגרום להם נזק משמעותי נוסף. זה יתווסף לפעולות הביפר והסיכולים הממוקדים של מנהיגיה הבכירים והשמדת הארסנלים שלהם. חזבאללה במצב גרוע.

אבל אני אגיד שיש כמה דברים מסוכנים שקורים עכשיו שיכולים להסלים סכסוך בין חזבאללה לישראל. אחד מהם הוא סופה של הפסקת האש. אני חושב שזה עומד לקרות בקרוב, אנחנו מצפים לזה בשבת הבאה. אנחנו נראה אם ​​יקרה משהו שישנה את המסלול של זה. הדבר השני זאת השיחה ממורגן אורטגוס, סגנית השליח למזרח התיכון שעובדת עם סטיבן ויטקוף. היא הודיעה שישראל חייבת לסגת מדרום לבנון ב-18 בפברואר. זה בשבוע הבא. והכוחות המזוינים הלבנוניים לא קיבלו שליטה על שטח שהיה פעם בשליטה מלאה של חזבאללה מדרום לנהר הליטני. אם הם לא יעשו את זה הם ייכשלו.

אנחנו מדברים על יישום החלטה 1701 של מועצת הביטחון של האו"ם כבר עשרות שנים. במשך שנים אנחנו מדברים על איך הכוחות המזוינים הלבנונים צריכים לפרוס את כוחותיהם, איך יוניפי"ל צריכים לשמור על חזבאללה ולמנוע מהם להתפרס מחדש בכל אזור דרום לבנון. זה לא יקרה עכשיו. הכוחות המזוינים של לבנון לא מוכנים. הממשלה החדשה של לבנון, אלה לא אנשים שמוכנים. אין להם רצון פוליטי ואין להם את היכולת להיכנס למאבק ולהסתבך עם חזבאללה.

אני מוסיף לטעון שהממשלה החדשה שהוקמה זה עתה בלבנון, כולם מדברים על איך שהיא יותר פרגמטית ושהיא באמת רוצה להפוך את השולחן על חזבאללה ולשנות את הסטטוס קוו בלבנון. הרשה לי רק להבהיר היטב, נשיא לבנון ג'וזף עאון, ראש הכוחות המזויינים לשעבר, לא עשה כלום במשך שנים, ישב וצפה בחזבאללה משתלט על המדינה שלו. צבא לבנון, שותף למשבר שאנחנו רואים כעת בלבנון, ראש הממשלה החדש נוואף סלאם זהו האיש שהיה נשיא בית הדין הבינלאומי וכשהוא עמד בראש הגוף הזה הוא התחיל להעמיד לדין את ישראל על הפשע של הגנה עצמית. אני לא מצפה שהוא ירים אצבע על חזבאללה בכל דרך משמעותית. ועומדים עכשיו להיכנס ארבעה, אולי חמישה חברים ממפלגת אמל שתהיה חלק מהממשלה הזו.

מפלגת אמל הם בעלי ברית פוליטיים של חזבאללה. זאת לא ממשלה עליה אנחנו יכולים לסמוך. אני חושב שנוכל עדיין לנסות לחוקק רפורמה, אנחנו עדיין יכולים לנסות לדחוף את הממשלה הזו להשתפר. אבל לא הייתי מצפה שהממשלה הזו בלבנון תמנע מחזבאללה להשתלט בחזרה על העמדות שהתפנו מדרום לליטני שם ממשיכים הישראלים לשלוט כרגע. אני רוצה לראות את צה"ל נשאר שם ואני חושב שזה יהיה מאוד מעניין לראות איך הדיון הזה מתפתח בין עכשיו ל-18 בפברואר.

סטיבן וייל:

לגבי מעורבות איראן, אם איראן תתערב הם יזמינו תגובה מישראל שברור שתהיה. לישראל יש את היכולת לעשות נזק משמעותי מאוד לנכסים האסטרטגיים שלהם. בין אם תקיפת מתקני העשרת האורניום, בין אם תקיפת המחסנים של הטילים הבליסטיים. אז יש סבירות גבוהה שאיראן עצמה לא תתערב. היא תשתמש במקום זאת בפרוקסי שלה. האם יש סיכוי שבמשוואה זו כשאיראן משתמשת בפרוקסי שלה מול ישראל וארצות הברית זה ייחשב כמעורבות ישירה של איראן ונכרות את ראש התמנון? האם שמעת שיחות בכיוון הזה?

ג'ונתן שאנצר:

אתה שואל את שאלת מיליון הדולר סטיב. ואני חושבים שהישראלים, אנחנו יודעים איפה הם נמצאים, אני חושב שהם רואים את ההזדמנות. אין להם את כל המערכות שהם צריכים כדי לעשות את כל הנזק שהם היו רוצים לעשות לתוכנית הגרעין האיראנית למשל. חלק מהמתקנים הללו נמצאים בין הרים קבורים עמוק מתחת לאדמה. אלו דברים להם הישראלים יזדקקו לארה"ב ואין דבר שהישראלים רוצים יותר, שהאמריקאים יעשו חלק מההעבודה הזאת בזמן שהם עושים אולי את השאר.

אבל אני חושב שיש שאלה גדולה שמסתמנת כרגע. אם תסתכל מקרוב על הרטוריקה של הנשיא, מה שהוא בעצם אמר זה שהלחץ המקסימלי נגד המשטר כבר מתנהל נכון. אנחנו מחזירים את הסנקציות האלה ולישראל יש אור ירוק לתקוף את חמאס. ודרך אגב כנראה גם לפגוע בכל השלוחים שאיראן מפעילה כנגד ישראל.

פגיעה באיראן עצמה לא נראית כמו משהו שהנשיא מתלהב ממנה כרגע. הוא כבר הזכיר בכמה הזדמנויות את התפיסה הזו שאולי ירצה לנסות להשיג עסקה עם איראן. בעיני זאת תפיסה מאוד קיצונית ומסוכנת. דבר ראשון, זה נותן חבל הצלה למשטר שמבין שכל עוד הוא מנהל משא ומתן הוא בטוח. זאת הייתה בעצם האסטרטגיה שלהם במהלך שנות אובמה ובמידה מסוימת אפילו במהלך שנות ביידן. למרות שהעסקה מעולם לא הושלמה.

אז מה שהייתי אומר כרגע הוא שהישראלים צריכים להיות זהירים מאוד מהמצב העדין הזה. הם לא יכולים להכעיס את נשיא ארצות הברית כשהם צריכים לעבוד עם ארצות הברית. הם צריכים להיות סבלניים ולדעתי יינסו להביא את הנשיא לעמדתם, אבל כרגע לא נראה שהנשיא מכוון לתקיפה באיראן. אולי הוא ייתן לישראלים אור ירוק לעשות את זה בעצמם. אבל כרגע הוא נראה כאילו הוא רוצה להפעיל לחץ על המשטר להביא אותם להסכמה. וכידוע לנו זו דרך מסוכנת אותה כבר עשינו בעבר.

סטיבן וייל:

השאלה השנייה לגבי חזבאללה והחות'ים. באירוע בו חזבאללה ייצטרפו לחמאס ולשאר השלוחים של איראן. יש מיטה חמה של חזבאללה בעמק הבקאע.

יש מיטה חמה של חזבאללה בשכונות הדרומיות של ביירות. כל אלה יהיו מגרש המשחקים אם הקרבות ייתחדשו. היו תקיפות אוויריות באזורים האלה אבל לא היו קרבות משמעותיים במהלך המלחמה באוקטובר ובנובמבר. זאת השאלה הראשונה. השאלה השנייה היא אם החות'ים יתחילו לירות רקטות. וזה ברור שאין אזור אחד מרוכז ממנו הם יורים. הם משתמשים במקומות מרוחקים וכו'. האם אתה יכול לראות אולי חיילים אמריקאים ומעורבים אחרים יגיבו לשלוחים במקרה שהם יתחילו לתקוף את ישראל?

ג'ונתן שאנצר:

אלה שאלות מרתקות למחשבה. תראו, היו הרבה מטרות שנפגעו. הישראלים היו מאוד זהירים במלחמה. הם נלחמו בניסיון לא להסלים. שים לב שהנשק שהוחזק על ידי ממשל ביידן כבר שוחרר ע"י טראמפ. זה אומר שפצצות ה- MK-84 החזקות האלה ששוקלות 2,000 פאונד, יכולות לשמש נגד חזבאללה במיקומים האלה שציינת. ולכן אני חושב שיש פוטנציאל לעשות נזק גדול לחזבאללה אם יחליטו להיכנס לפעולה.

אני חושב שזאת שאלה פתוחה אם הם יעשו את זה. אני חושב שכרגע הם מלקקים את הפצעים שלהם. כשאני מנסה להבין, אני חושב שהם עסוקים בלבנות מחדש את ההנהגה שלהם, שישראל הוציאה להם את הקרביים. לדרגים הבכירים שלהם נלקחו הרבה מהיכולות. ודרך אגב אם תקשיבו לשר הביטחון לשעבר גלנט שפשוט יצא לאחרונה ודיבר על התוכניות שהיו לישראל ל-11 באוקטובר, ממש ארבעה ימים אחרי מתקפת השביעי באוקטובר, הייתה תוכנית לגרום אפילו לנזק גדול יותר לחלק מהיכולות של חזבאללה. סביר מאוד שזה עדיין קיים.

אז הייתי צופה בזהירות רבה אם חזבאללה מחליט ללכת בכיוון הזה. יש לישראל הזדמנות לגרום לחזבאללה נזק משמעותי נוסף. הבעיה כמובן היא שככל שתרחיב יותר את המלחמה הזו, כך ייגרם לך יותר נזק בכל מה שקשור ללבנון. ושם אני חושב שתתחילו לראות את הקהילה הבינלאומית זועקת ומנסה למנוע את הנזק הקטסטרופלי הנרחב שיתרחש ללא ספק אם מלחמה כזו תמשך שם.

אבל אני חושב שחזבאללה מאוד זהיר וכנראה גם איראן זהירה כרגע, איראן מנסה לבנות מחדש את מה שהיה הפרוקסי החזק ביותר שלה. הוא כבר לא כל כך חזק.

בהקשר לתימן, אני חושב שזאת שאלה מרתקת והסיבה שאני חושב שזה מרתק היא שהחות'ים הפכו לסוגיה מפלגתית כאן בארצות הברית. אם אתה זוכר, כשדונלד טראמפ עזב את תפקידו בתקופת הטרור במהלך הקדנציה הראשונה שלו, הוא הגדיר את החות'ים כארגון טרור. במשרד החוץ, תוך ימים של ביצוע ההצעה, המינהל נכנס והם מחקו את זה מהרשימה. למה הם עשו את זה? בגלל שהם היו צריכים לוודא שסיוע הומניטרי יכול לעבור לתימן, שזה דבר שטותי.

יש לנו קבוצות אחרות שהגדרנו כארגוני טרור, כולל חמאס דרך אגב, שם הסיוע ממשיך לזרום לרצועת עזה. למרות שהיו בשליטה והם שולטים באופן נומינלי. אין לנו בעיה לספק סיוע למקומות שכן נשלטים על ידי קבוצות טרור. אבל מה שקרה כתוצאה מההכתרה המופרכת הזאת של החות'ים, הנושא נהיה למפלג פוליטי שבו ראה טראמפ מדיניות שגוייה של ביידן וביידן ראה מדיניות שגויה של טראמפ. אז עכשיו החות'ים חזרו, דונלד טראמפ הוסיף אותם בחזרה לרשימה. אבל אני חושב שאם נתחיל לראות אותם מתעסקים שוב בפעולות איבה, לא רק תוקפים את ישראל בטילים בליסטיים אלא גם מטרידים ספינות בים האדום, יכול להיות שזה יהיה הגורם שיוביל למעורבות גדולה יותר של ארה"ב.

תיאורטית כבר יש קואליציה בינלאומית שנמצאת בים האדום כדי להגן על נתיבי שייט. במציאות, הם לא עשו כלום. אני מתכוון לצי האמריקני. ראיינתי בפודקאסט שלי סרן מנושאת המטוסים אייזנהאואר שאמר שהספינה שלו ספגה אש והיה מעורב ביותר פעולות איבה מכל קרב אחר מאז מלחמת העולם השנייה, ולא היינו בהתקפה. נקטנו פעולה התקפית נגד החות'ים אבל אפילו לא התחלנו לגרד את פני השטח מבחינת היכולות האמריקאיות. אז שם יש אפשרות אמיתית לכך.

אבל תראה, הנשיא עומד בראש מפלגה רפובליקנית במיוחד שחווה סכיזופרניות מסוימת. אם תרצו, ישנם כרגע אינטרנציונליסטים שצברו כוח משמעותי בתוך ממשל טראמפ. אני חושב על אנשים כמו מרקו רוביו, מייקל וולץ, אליס סטפניק ואחרים. אלה אנשים שמתעסקים בכוח האמריקני ומשתמשים בו, מה שמפעיל את אמריקה. ואז יש אחרים בממשל החדש, אותם הייתי מכנה ניאו בדלנים שיתנגדו לפריסה של כוחות אמריקאים אפילו נגד מעצמת טרור בינונית כמו החות'ים. כי הם לא רוצים לראות את אמריקה מעורבת בהסתבכויות זרות.

לכן אני חושב שלנשיא יש כמה אפשרויות מעניינות והוא ינהל כמה ויכוחים מרתקים בחדר הסגלגל אם וכאשר יהיה מדובר בתרחיש כזה שאתה מצייר עם החות'ים סטיב.

סטיבן וייל:

האם יש לנו מודיעין טוב יותר היום שנוכל מבחינת הפוטנציאל להכות את החות'ים בצורה מסוימת שתוכל לשתק אותם? אני מתכוון, נראה שעד לנקודה זו כל מה שנעשה לא הצליח להשפיע על היכולת לתקוף את ישראל.

ג'ונתן שאנצר:

זו שאלה מצוינת. שאלתי את אותו הדבר כשהייתי בישראל ודיברתי עם לבכירים שם. התשובה היא כן. התשובה היא שהיכולת המודיעינית רק זינקה לשחקים מבחינתה של ישראל. תזכור שבישראל חיים המון יהודים ממוצא תימני. אלו אנשים שמתגייסים כעת לשירות בגלל שהם מבינים את השפה ומסוגלים להבין את הנאמר. זה המידע המודיעיני שמעובד כעת על ידי דוברי תימנית בישראל.

אבל זה מעניין כי אתה יודע, כשהייתי לפני מספר בערב הסעודית ושאלתי את הסעודים מה הסיכויים שהחות'ים יתקפו את ישראל? ומה ששמענו אז, וזה היה נכון במשך מספר שנים, זה שהחות'ים לא היו מעוניינים לתקוף את ישראל. כנראה שמשמרות המהפכה האסלאמית אמרו להם שהם צריכים לתקוף את ישראל, יועצי חזבאללה שהוזעקו לתימן ניסו לעודד את החות'ים לירות לעבר ישראל. החות'ים סירבו. לאחר ה- 10/07 הדברים השתנו. הם הביטו בדם של יהודים שנשפך על אדמת ישראל והתחילו להבין שזו פתיחת העונה נגד ישראלים ונגד יהודים במזרח התיכון. כך הם ראו את זה. ולכן לא היה צריך הרבה כדי שהם התחילו לעסוק בהתקפות הטילים הבליסטיים הללו.

ומה שאנחנו רואים מתימן כרגע זה מדהים. אני לא חושב שבהיסטוריה של הטרור הייתה אי פעם קבוצת טרור בעלת יכולות לשיגור טילים בליסטיים כמו שיש כרגע לחות'ים, בכל קנה מידה.

לצורך העניין, ראינו טילי סקאד ודברים לטווח בינוני כמו אש"ף בלבנון למשל. או חלק מהמיליציות השיעיות בעיראק או בסוריה. מדובר בטילים למרחקים ארוכים שעוברים 1,400 קילומטרים כשהם חוצים את פני כל חצי האי ערב בדרכם לתקוף את ישראל בדייקנות יחסית. זה סוג הדברים עליהם אנחנו צריכים לצפות בזהירות רבה, זאת דינמיקה מסוכנת שאנחנו לא יכולים לנרמל.

אז אני חושב שוב שזה המקום שבו ארה"ב עשויה לרצות לשקול. אבל הוויכוח הזה שציינתי קודם הוא דיון קשה, אני לא יודע איך הוא יזעזע את 2 הפלגים המרכזיים הללו בתוך ממשל טראמפ. יהיו ככל הנראה סיכויים לגבי מבצעים שכאלה. אבל לא משנה מה יקרה, אני יכול להבטיח לך שאת המודיעין החדש הזה על החות'ים, הישראלים מתחילים לאסוף. זה ישחק גורם בכל מה שנפגע בו בעימותים חיצוניים עתידיים.

סטיבן וייל:

השאלה האחרונה שלי תהיה המונח שהנשיא השתמש בו ועכשיו שר החוץ הישראלי ישראל כ"ץ משתמש בו, "ששערי הגיהנום ייפתחו". האם יש למישהו מושג מה התרגום של זה במונחים אסטרטגיים, במונחים טקטיים? איך זה נראה?

ג'ונתן שאנצר:

תראה, אני חושב שאף אחד לא באמת יודע מלבד אולי האנשים הכי קרובים לנשיא שמדברים איתו מדי יום ביומו. אני חושב שבעצם הנשיא שם את זה על השולחן, שישראל תהיה מסוגלת לעשות את מה שהיא רוצה לעשות ברצועת עזה.

זה הולך להיות פחות מעוכב. כי עכשיו הוצאתם את הרוב המכריע של בני הערובה, נשים למשל, קשישים, אלה שאני חושב שהישראלים הכי דאגו להם. עכשיו אני חושב שזאת שאלה מעניינת מה עושה ישראל כשיש עדיין כמה גברים בגיל הלחימה שהיו אזרחים כשהם נחטפו. כולל גם חיילי צה"ל שנמצאים שם.

ישראל נכנסת ומתחילה להילחם בנטישה. במילים אחרות האם ישראל תפסיק. אני מתכוון, אם אתה מסתכל על זה, מלחמה שבה אני חושב שישראל נלחמה בגבורה ובמומחיות בשנה וארבעה חודשים האחרונים. הישראלים נלחמו עם יד אחת מאחורי הגב כי הם כל כך פחדו לתקוף את המנהרות, הם פחדו להרוג חטופים. וכך אם הישראלים יחזרו עכשיו פנימה ודונלד טראמפ נתן להם אור ירוק מלא לעשות את זה והם השיגו את רוב האזרחים, מה זה אומר על ישראל?

אנחנו הולכים לראות את הישראלים נכנסים במלוא העוצמה. במילים אחרות, אין יותר ידיים כבולות מאחורי הגב שלהם. נראה שזה האור הירוק שהנשיא נותן לבנימין נתניהו. מה שאני חושב שמעניין כרגע סטיב, וזה אתה יודע קשור ישירות למשימה שלך. יכול להיות שלצה"ל יהיו אולי הסתייגויות מדברים כאלה. בעוד שלדרג הפוליטי אין חששות כלשהן מה שלא יהיה. ויש מין שאלה כמו היזהר במה שאתה מאחל לו. קצת כמו 'הכלב שסוף סוף תופס את הדוור'. כאשר סוף סוף יש לך את ההזדמנות הזאת ממש מולך, האם אתה לוקח אותה או שאתה ממשיך להילחם במלחמה הזו שהיא פשוט לחזור לשלוט בציר נצרים, לחזור לשלוט באזורי הגבול סביב עזה, לשלוט במעבר רפיח ולהמשיך לדרדר באיטיות את חמאס. או להעצים את המלחמה ולנסות להביא לסיומה המהיר.

זאת צומת הדרכים בה אני חושב ישראל תמצא את עצמה עכשיו. והיא כבר לא נבדקת על ידי ממשל ביידן שאמר לישראל שהיא לא יכולה לעשות מספר דברים. עכשיו הם בצומת הדרכים שבה הם יכולים באמת להגביר את הלחימה בחמאס או להמשיך את המלחמה ברובה כפי שהיו נלחמים בעבר. אני חושב שזאת צומת הדרכים בה צה"ל עלול למצוא את עצמו בשבת הקרובה. ואני לא חושב שהתשובה פשוטה.

סטיבן וייל:

יש  לזה השלכות במונחים של מי ישלוט באוכל, מי ישלוט על הרפואה. זה אומר לא לאפשר לחמאס להמשיך לגנוב מזון ולהשתמש בכוח ומניפולציות במזון שמגיע בתרופות שנכנסות. צריך בעצם לאלץ מישהו אחר לשלוט בז ושהאוכלוסייה תקבל שירותים בצורה שונה מאוד.

ג'ונתן שאנצר:

זה היבט אחד של זה. אבל זה מחזיר אותנו לשאלת הנורמליזציה הסעודית. הסכמי השלום שיש לישראל עם ירדן, מצרים ואיחוד האמירויות. איך ישראל מתנהלת בשדה הקרב הזה? וראינו את זה לאורך כל הדרך איך היא מתנהלת בשדה הקרב הזה. אכן מתרחש כאן שדה קרב של דיפלומטיה אזורית. ולכן אם ישראל רוצה לקיים או לפתח חלק מהיחסים הללו היא צריכה להיזהר מהמסר שהוא משדרת לגבי המבצעים הצבאיים שלה בעזה או בלבנון לצורך העניין.

מה שמעניין הוא שאתה רואה את כל המדינות הערביות האלה שמעריכות את החוזק של ישראל בשדה הקרב. הם רוצים שישראל תנצח מול הפרוקסי של איראן. אבל מה שהם לא רוצים זה לראות סצנות של הרס. הם לא רוצים לראות הקזת דם ברחבה בקנה מידה גדול, אז מה שהם בעצם מבקשים מישראל לעשות זה ללכת על החבל הדק הזה ולהתפתל בנחישות אבל לא לראות אסון מתפשט ברצועת עזה.

זו כבר הייתה מלחמה אכזרית. מלחמות הן כמובן אכזריות. אבל ישראל הלכה על החבל הדק הזה עד עכשיו. אני חושב שזאת אחת הסיבות שצה"ל אולי לא ירצה לצאת למערכה מלאה שפשוט תשטח את עזה. אבל אני לא יכול לחזות כרגע באיזו דרך אנחנו הולכים. אבל כשיש לך אור ירוק זה לא תמיד אומר שזה חכם לקחת אותו כשניתנת לך הזדמנות לעשות משהו. כפי שאני מבין את זה כרגע, זה חלק מהוויכוח שמתרחש כעת בתוך מערכת הביטחון הישראלית.

סטיבן וייל:

תקופות מאתגרות ככל שיהיו, ישראל נמצאת במקום שונה מאוד מהמקום בו הייתה ב-7 באוקטובר. והיא כנראה נמצאת במקום שונה מאוד ממה שהיה ב-20 שנים האחרונות. אני חושב שהאדם הממוצע על פני כדור הארץ לא העריך באיזה מצב מסוכן ישראל הייתה עם טבעת האש של תשעת השלוחים שעוטפת אותה. השלוחים האיראניים, בין אם השלוחים השיעים או החמאס – השלוחים הסונים כיום. למרות שהמקום בו ישראל המאותגרת נמצאת היום שונה מאוד מזה בו הייתה ב-20, 25 השנים האחרונות. אז אם יש לך את האתגרים האלה, הקשים בצורה מדהימה, אתה מעדיף לקבל אותם מעמדה של כוח מאשר מהעמדה שהיינו בה ב-7 באוקטובר.

ג'ונתן שאנצר:

אני חושב שזה נכון. וסטיב, בשיחה עם בכירים ישראלים בביקורי האחרון רק לפני כמה שבועות שמעתי נקודת מבט שונה מאוד מזו ששמעתי בנסיעות קודמות שעשיתי.

אחרי המתקפה של השביעי באוקטובר ואחרי מטחי הטילים הבליסטיים שאיראן ירתה למרחב האווירי שלהם, הישראלים ממש רעדו והיו מזועזעים. אני חושב שהישראלים צודקים כשהם רואים כעת הזדמנות לשרטט מחדש את מפת המזרח התיכון באופן שיבטיח את ביטחון המדינה היהודית בעשורים הבאים.

זה דומה באופיו למלחמת ששת הימים. הרעיון הזה, 'וואו תראו את הכוח הזה שיש לנו. איך אנחנו מפעילים אותו בצורה כזו שנותנת לנו ביטחון לטווח ארוך?'. זה חלק מהדיון שאנחנו שומעים עכשיו ושוב, זה מה שהופך את צומת הדרכים הזאת לכל כך מרתקת. יש להם כרגע אפשרויות. יש להם את היכולת לעשות הרבה נזק לאויבים שלהם. השאלה היא באיזה מחיר ובאיזו נקודה אתה פונה לכיוון הדיפלומטי.

אני לא יודע מתי הרגעים האלה מתרחשים. אני לא יודע איפה ההזדמנויות האלה. אבל עכשיו אנחנו מתחילים במסלול עם דונלד טראמפ והכוח שדוחף לתוצאות דיפלומטיות אבל מחזיק באיום של כוח ועוצמה, גם שלנו וגם של הישראלים. וכך צריך להיות המשא ומתן להיערך. נראה לאן זה יוביל אותנו.

סטיבן וייל:

ג'ונתן, בשם כולנו, חברים לרעיון, תודה על הניתוח, תודה על התובנות ותודה שנתת לנו את ההקשר כי אתה לא יכול לעשות ניתוח אם אין לך את ההקשר ואתה תמיד עושה את זה. אנחנו מאוד אסירי תודה לך ולעבודה הטובה שאתה והצוות שלך ב- FDD עושים.

ג'ונתן שאנצר:

תודה רבה לך סטיב אני מעריך את כל מה שאתה עושה ותמיד נהנה לדבר איתך. שבוע נהדר.